Translate into your language
Πρόσφατα Θέματα
» Camperstop εξωτερικο
από caravanaris Χθες στις 13:52

» ΠΩΛΗΣΗ hyundai TV
από panos Χθες στις 12:37

» Από την Πάτρα στην Κορνουάλλη.
από caminador Κυρ 19 Μάης 2019 - 21:54

» Κίνδυνος-θάνατος τα αυτοκινούμενα τροχόσπιτα σε περίπτωση τρακαρίσματος
από Georgedim Κυρ 19 Μάης 2019 - 13:28

» Υπάρχουν και ευχάριστες ειδήσεις
από Georgedim Πεμ 16 Μάης 2019 - 23:58

» Αυξήσεις τιμών στα Διόδια.
από caminador Πεμ 16 Μάης 2019 - 21:18

» Αυτ/τα αντίκες στο Μύτικα
από aisxylos Πεμ 16 Μάης 2019 - 20:55

» Inverter
από vzol48 Πεμ 16 Μάης 2019 - 16:38

» Νύχτα τρόμου !
από pilot Τρι 14 Μάης 2019 - 12:38

» Σιδηροδρομικό Μουσείο
από Aigagros Σαβ 11 Μάης 2019 - 11:42

» σομπα τροχοσπιτου
από ladakias Τετ 8 Μάης 2019 - 10:22

» "Μάστιγα" το ελεύθερο κάμπινγκ ..
από Georgedim Δευ 6 Μάης 2019 - 15:58

» Πρωτομαγιά 2019 στη Καραθώνα
από Νικόλας Μητσόπουλος Κυρ 5 Μάης 2019 - 8:25

» Air condition
από ladakias Σαβ 4 Μάης 2019 - 16:52

» ΠΑΣΧΑ ΜΕ ΤΗΝ Ε.Λ.Α.Τ
από Aigagros Παρ 3 Μάης 2019 - 22:03

» Κεραία τηλεόρασης
από tabbert Πεμ 2 Μάης 2019 - 0:08

» Ενοικίαση αυτοκινούμενου
από caminador Τετ 1 Μάης 2019 - 19:13

» Sterckeman 470pe 2002
από caminador Τετ 1 Μάης 2019 - 19:07

» Ανοίξτε τα Διόδια
από aisxylos Σαβ 27 Απρ 2019 - 3:11

» ψυγειο
από teohunter Τετ 24 Απρ 2019 - 12:24

Η ΣΕΛΙΔΑ ΜΑΣ ΣΤΟ FACEBOOK
Ο ΚΑΙΡΟΣ
Like/Tweet/+1
Κοινωνική Δικτύωση

Κοινωνική Δικτύωση digg  Κοινωνική Δικτύωση delicious  Κοινωνική Δικτύωση reddit  Κοινωνική Δικτύωση slashdot  Κοινωνική Δικτύωση yahoo  Κοινωνική Δικτύωση google  Κοινωνική Δικτύωση live      

Επισημάνετε και μοιραστείτε την διεύθυνση του www.taxidiarides.gr στην σελίδα κοινωνικής δικτύωσης σας


Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από caminador Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 17:51

Όπως τόπε ο Aigagros πρόκειται για εθισμό,όσο για αυτόματο κιβώτιο σε συνδυασμό με ρυμούλκιση νομίζω ότι είναι πρώτη αναφορά ή κάνω λάθος;Το είχα απορία εδώ και καιρό.
caminador
caminador


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Aigagros Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 21:10

caminador έγραψε: για αυτόματο κιβώτιο σε συνδυασμό με ρυμούλκιση νομίζω ότι είναι πρώτη αναφορά ή κάνω λάθος;Το είχα απορία εδώ και καιρό.

Κοιτάζοντας στα χαρακτηριστικά των οχημάτων είδα ότι τα ίδια μοντέλα με τους ίδιους κινητήρες έχουν χαμηλότερη έλξη αυτά με το αυτόματο κιβώτιο, δεν γνωρίζω γιατί. Αυτό που είναι σίγουρο όμως είναι ότι σε ανηφόρα το ξεκίνημα ή το σταμάτα-ξεκίνα είναι παιχνίδι και δεν φθείρεται ο δίσκος όπως φθείρεται με το χειροκίνητο κιβώτιο.
Aigagros
Aigagros


http://www.taxidiarides.gr

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Maximos Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 21:35

Ούτε εγώ το γνωρίζω .
Υποθέτω όμως, ότι ο οδηγός, μπορεί να εκτιμήσει καλύτερα τις συνθήκες του δρόμου ..
... σε κάποιες δύσκολες περιπτώσεις ... και να επιλέξει τη σωστή (κατά περίπτωση) σχέση στο κιβώτιο.
Η αυτόματη επιλογή, απλά "κινείται" ... με κάποια συγκεκριμένα δεδομένα.
Στο ξεκίνημα τώρα, η αυτόματη διαδικασία πλεονεκτεί ...
... καθόσον είναι έτσι ρυθμισμένη, ώστε να ανταπεξέρχεται με τον ιδανικό τρόπο.

... συνάδελφε (teonakos) ... για βοήθα την κατάσταση ... ! Very Happy
Maximos
Maximos
Admin


http://taxidiarides.forumgreek.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από caminador Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 21:37

Πολύ ενδιαφέρον,στη βόρεια Αμερική όλα τα αυτοκίνητα είναι αυτόματα και ρυμουλκούν μεγάλα τροχόσπιτα,έχουν και μεγάλες ιπποδυνάμεις βέβαια,κάποια στιγμή και εμείς θα τα προτιμήσουμε..
caminador
caminador


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Maximos Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 22:01

Το θέμα Κώστα (caminador) ... είναι ότι εκεί τα αυτοκίνητα, δεν είναι μόνο αυτόματα ...
Έχουν και μεγάλους κινητήρες και με ροπές ... που δεν "καταλαβαίνουν" από ζόρια ...
Όπως έχεις δει άλλωστε ... ρυμουλκούν επαύλεις ... !!
Maximos
Maximos
Admin


http://taxidiarides.forumgreek.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Georgedim Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 22:35

Χωρίς να είμαι ειδικός, έχοντας όμως αυτόματο αυτοκίνητο, πιστεύω πώς το κυριότερο πλεονέκτημα του αυτόματου κιβωτίου στην ρυμούλκηση είναι η καλύτερη διαχείριση του "δίσκου" στο ξεκίνημα σε δύσκολα σημεία όπως επίσης και στην εναλλαγή ταχυτήτων σε ανηφόρα.
Το μεγάλο μειονέκτημα (αν και τα καινούργια αυτοκίνητα διαθέτουν και χειροκίνητη σειριακή λειτουργία) είναι στην κατηφόρα. Εκεί αν είναι συνεχόμενη και με στροφές δοκιμάζεις την ποιότητα των υλικών στα φρένα σου.
Σε κάποια αυτόματα (όπως και στο δικό μου) υπάρχει το HDC (Hill Descent Control) που λύνει και αυτό το πρόβλημα έως ένα σημείο.
Επίσης ένα ακόμα μειονέκτημα των αυτόματων κιβωτίων είναι και η συγκριτικά μεγαλύτερη κατανάλωση καυσίμου ( από τον ίδιο κινητήρα με μηχανικό κιβώτιο ).

Πιστεύω οι ειδικοί να ρίξουν περισσότερο φώς !!!!!!!!!
Georgedim
Georgedim
Admin


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Γιωργάκος Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 22:52

Γιώργο μια χαρά τα λες και εγώ αυτά ξέρω και θα έγραφα . Αυτό όμως δεν το ήξερα HDC (Hill Descent Control)
Γιωργάκος
Γιωργάκος


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Maximos Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 23:16

Γιωργάκο, από τη στιγμή ... που μπήκαν τα "ηλεκτρονικά" στα αυτοκίνητα ...
... δεν θα αργήσουμε να δούμε και τον οδηγό ... διακοσμητικό στοιχείο ... !! Shocked Razz
... που απλά, θα δίνει εντολές ... Wink

... όπου, σε κάποιες περιπτώσεις, μπορεί ... και να μην εκτελούνται ... (πχ. σε μέθη ... ).
Cool
Maximos
Maximos
Admin


http://taxidiarides.forumgreek.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Aigagros Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 23:24

Maximos έγραψε:... δεν θα αργήσουμε να δούμε και τον οδηγό ... διακοσμητικό στοιχείο ... !!
... που απλά, θα δίνει εντολές ...

Η χαρά του τροχόσπιτου δεν ξεκινάει στη θάλασσα ή το βουνό, αλλά με το που βγει στο δρόμο και μέχρι να ξαναγυρίσει στη βάση του. Άμα σε μερικά χρόνια οδηγάει ο Kit εμείς τι θα κάνουμε;Very Happy

Γιώργο (georgedim), το HDC στο αυτοκίνητό σου χρησιμοποιεί το διαφορικό για να επιβραδύνει ή τα φρένα;
Aigagros
Aigagros


http://www.taxidiarides.gr

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Georgedim Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 23:33

Aigagros έγραψε:

........Γιώργο (georgedim), το HDC στο αυτοκίνητό σου χρησιμοποιεί το διαφορικό για να επιβραδύνει ή τα φρένα;

Γιώργο (Aigagros) χρησιμοποιεί ένα πρόγραμμα ελέγχου του κινητήρα που επεμβαίνει κυρίως στις στροφές του κινητήρα και στην σχέση που υπάρχει στο σασμάν.
Georgedim
Georgedim
Admin


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Aigagros Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 23:41

ΟΚ, ευχαριστώ!
Aigagros
Aigagros


http://www.taxidiarides.gr

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από teonakos Την / Το Τετ 12 Σεπ 2012 - 23:47

Τα απλά αυτόματα δεν κάνουν για ρυμούλκιση(δεν σημαίνει οτι δεν ρυμουλκούν)
Τα κανονικά (αμερικάνικα ) έχουν και μερικές χιλιάδες κυβικά οπότε δεν καταλαβαίνουν τίποτα.
Το καλύτερο είναι να υπάρχει απλό κιβώτιο ταχυτήτων.
Το αυτόματο δεν μπορεί (ακόμη)να καταλάβει την ιδιαιτερότητα της διαδρομής.
Τα καινούργια αυτοκινούμενα με αυτόματο έχουν πρόγραμμα για φορτηγό
γιαυτό και πάνε γενικά καλά.
Εγώ απο θέμα ασφάλειας θέλω να έχω κιβώτιο απλό.
teonakos
teonakos


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από apostat Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 10:17

Επειδή ρυμούλκησα για πρώτη φορά το τροχόσπιτό μου με αυτόματο αυτοκίνητο, να πω την γνώμη μου:
Το αυτόματο (γενικά) έχει ένα τεράστιο πλεονέκτημα και ένα επίσης τεράστιο μειονέκτημα. Το πλεονέκτημα είναι, ότι δεν σου σβήνει με τίποτα, ακόμα και να κινείσαι με ταχύτητες πόντων σε γκρεμούς. Το μειονέκτημα είναι ότι δεν φρενάρει με τον κινητήρα στις κατηφόρες (εκτός αν έχει Hill Descent Control).

Στην δικιά μου περίπτωση (Suzuki Vitara) το πρώτο πλεονέκτημα επεκτείνεται ακόμα περισσότερο με την επιλογή 4x4 και αργού. Η έλξη του είναι τρομακτική.
Το μειονέκτημα μειώνεται με την επιλογή 2, όπου ανεβάζει μόνο μέχρι 2η ταχύτητα από τις 4. Αν θέλεις να το παρακάνεις, βάζεις και τα αργά και σέρνεται.
Αυτά τα χαρακτηριστικά συνήθως δεν υπάρχου σε απλά αυτοκίνητα, οπότε όντως θα είχα ενδοιασμούς να σύρω τροχόσπιτο με ένα τέτοιο.

Γενικά, ήμουν εχθρός του αυτόματου, μέχρι που πήρα το Vitara για την γυναίκα μου. Η κατανάλωση δεν είναι μεγαλύτερη, αν μάθεις να συνεργάζεσαι με το κιβώτιο. Από την άλλη μεριά, η χλιδή μέσα στην πόλη με το σταμάτα ξεκίνα, δεν περιγράφεται.
apostat
apostat


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Georgedim Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 10:45

apostat έγραψε:
......Από την άλλη μεριά, η χλιδή μέσα στην πόλη με το σταμάτα ξεκίνα, δεν περιγράφεται.

Εμ αυτό, που το βάζεις !!!!!!!!!
Georgedim
Georgedim
Admin


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Aigagros Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 11:30

Θόδωρε, τα νεώτερα αυτοκίνητα που περνάει από τον εγκέφαλο μέχρι και το άναμα της μπλαφονιέρας (το είχαμε συζητήσει αυτό στη γιορτή της μπύρας), όταν συνδέσεις φις στην πρίζα του κοτσαδόρου αλλάζουν τη χαρτογράφηση του κινητήρα και την συμπεριφορά του ESP επ' ωφελεία της ρυμούλκησης. Αυτό αναφέρουν, δεν γνωρίζω αν και κατά πόσο ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, γιατί δεν οδήγησα ποτέ ρυμουλκούμενο με την πρίζα εκτός για να δω τη διαφορά. Απλά το ανέφερα...
Aigagros
Aigagros


http://www.taxidiarides.gr

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από caminador Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 14:59

Ηθελα να ρωτήσω αν τα αυτόματα κιβώτια συνεργάζονται με κλασικούς συμπλέκτες,μονό ή διπλό δίσκο με φερμουίτ,πλατώ και ωστικό ρουλμάν, ή έχουν αμιγώς υδραυλικό συμπλέκτη στη μεταφορά της κίνησης από το στροφαλοφόρο άξονα του κινητήρα στον πρωτεύοντα άξονα του αυτόματου κιβωτίου;
caminador
caminador


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από teonakos Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 15:32

Το αυτόματο που περιγράφει ο φίλος apostat , είναι το κανονικό αυτόματο που δεν έχει δίσκο πλατό κλπ.
Αυτά τα αυτόματα κάτι κάνουν με την ρυμούλκηση (σε μεγάλη κατηφόρα μπορείς να βάλεις την 2 και να σε κρατάει) αλλά έχουν μεγάλη κατανάλωση. Στο συγκεκριμένο τύπο έχεις και την δυνατότητα των κοντών σχέσεων που αντιμετωπίζεις όλες τις δυσκολίες.
Τα νέα με τα λεβγεδάκια τύπου σειριακά ,είναι κανονικά με τα manual απλώς ένα μοτέρ πατάει αμπραγιάζ και ένα άλλο αλλάζει ταχύτητα.
Κατά την προσωπική μου γνώμη αυτά είναι άκρως επικίνδυνα για ρυμούλκηση , και για γρήγορη οδήγηση.
Εκεί που δεν το περιμένεις , σου αλλάζουν μία ταχύτητα προς τα πάνω (εάν ανέβουν ψηλά οι στροφές)και άντε μαζεψέτο!!!!!
teonakos
teonakos


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από apostat Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 16:17

caminador έγραψε:Ηθελα να ρωτήσω αν τα αυτόματα κιβώτια συνεργάζονται με κλασικούς συμπλέκτες,μονό ή διπλό δίσκο με φερμουίτ,πλατώ και ωστικό ρουλμάν, ή έχουν αμιγώς υδραυλικό συμπλέκτη στη μεταφορά της κίνησης από το στροφαλοφόρο άξονα του κινητήρα στον πρωτεύοντα άξονα του αυτόματου κιβωτίου;
Τα αμιγώς αυτόματα κιβώτια (όχι δηλαδή τα tiptronic, CVT κλπ), δεν έχουν δίσκο και καμία τριβή, αλλά έναν μετατροπέα ροπής. Δηλαδή μία αντλία λαδιού, που παρασέρνει μία τουρμπίνα.

Εδώ μια επίδειξη.
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]

Από εκεί και πέρα, έρχεται το κιβώτιο ταχυτήτων, που για να κατανοήσεις πως λειτουργεί, χρειάζεσαι διδακτορικό. Εγώ πάντως, δεν έχω τέτοιο. Very Happy

Εδώ μια επίδειξη ενός κιβωτίου 6 σχέσεων.
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]


teonakos έγραψε:Κατά την προσωπική μου γνώμη αυτά είναι άκρως επικίνδυνα για ρυμούλκηση , και για γρήγορη οδήγηση.
Εκεί που δεν το περιμένεις , σου αλλάζουν μία ταχύτητα προς τα πάνω (εάν ανέβουν ψηλά οι στροφές)και άντε μαζεψέτο!!!!!
Αυτό ίσως θα ήταν ίσως πρόβλημα αν είχες έναν κινητήρα με τρελή ροπή και ένα άτσαλο κιβώτιο. Σε ένα νορμάλ αυτοκίνητο όμως (ακόμα και στο παλιό μου Vitara), δεν καταλαβαίνεις καν την αλλαγή, εκτός αν κοιτάς το στροφόμετρο.
apostat
apostat


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Patrinos Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 18:36

Δεν ξέρω πολλά, εκείνο που βλέπω είναι ότι με το αυτόματο κιβώτιο που έχω η ρυμούλκηση πάει τέλεια.
Patrinos
Patrinos


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Γιώργος Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 18:52

Patrinos έγραψε:Δεν ξέρω πολλά, εκείνο που βλέπω είναι ότι με το αυτόματο κιβώτιο που έχω η ρυμούλκηση πάει τέλεια.

+1 και στο δικό μου . . .
Γιώργος
Γιώργος


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από caminador Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 19:41

Καλή ιδέα να σκαλίσω το θέμα ,μάθαμε αρκετά από όλους
Ευχαριστώ teonakos για τις εξειδικευμένες πληροφορίες.
caminador
caminador


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ... Empty Απ: Αυτόματο κιβώτιο ... και ρυμούλκηση ...

Δημοσίευση από Maximos Την / Το Πεμ 13 Σεπ 2012 - 19:57

Σίγουρα Κώστα (caminador) .

Με την αναφορά των όποιων αποριών μας ...
... αλλά και με την συζήτηση που ακολουθεί, όλοι βγαίνουμε κερδισμένοι ... μαθαίνοντας ... Wink
Έτσι και τώρα, με τα αρκετά χρήσιμα και κατατοπιστικά, που αναφέρθηκαν. than1
Maximos
Maximos
Admin


http://taxidiarides.forumgreek.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Επιστροφή στην κορυφή


 
Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης